کاسبان تاریکی پول نفت ایران را بردند

به گزارش شانا به نقل از روزنامه اعتماد، ایران به مدد دیپلماسی تازه در عرصه سیاست خارجی به توافق برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) نزدیک می شد. تحریم‎های بین المللی صنعت نفت درحال برداشته شدن بود. کشورهای عضو اوپک که در غیاب ایران سهم ما را از بازار نفت گرفته بودند، از بازگشت ایران واهمه داشتند. ترس شان را نمی ‎توانستند کتمان کنند. نشست پشت نشست برگزار کردند، شاید ایران را راضی کنند که در شرایط تازه پیش آمده پس از لغو تحریم‎ها تولیدش را بازیابی نکند و قیمت‎ها بیش از این فرو نریزد، اما ایران مقتدرانه ایستاد. دیپلماسی قدرتمند نفتی ایران سبب شد، بازیگران بازار نفت تحت تاثیر رفتار تازه ایران در بازار نفت قرار گیرند و به ناچار هر تصمیمی که می‌گیرند، ایران را از آن مستثنی کنند. ایران با قدرت به بازار جهانی نفت بازگشت. تولید نفت در شرایطی که خیلی‌ها می گفتند، بازگشت پس از کاهش طولانی مدت به بازار نفت امکان‌پذیر نیست، ایران به راحتی توانست در کمترین زمان ممکن تولید و بازار خود را توآمان بازسازی کند. بازارهای قدیمی پس از برجام احیا شد. چاه‎ها به سرعت به مدار تولید بازگشتند، قراردادهای جدید نفتی متولد شدند. هیئت‎های زیادی برای سرمایه گذاری در صنعت نفت به ایران سفر کردند. 17 تفاهم‎نامه امضا شد و برخی از آنها به قرارداد منجر شد. نفت که به مدار تولید بازگشت، رشد اقتصادی هم اوج گرفت. نقطه اوج آن ثبت رشد 7.7 درصد در سه ماه سوم سال 95 برای اقتصاد ایران بود. فرمانده این نبرد در میدان داخلی و خارجی نفت، علاوه بر نفت، پروژه های نیمه تمام گاز را هم راهبری کرد. در سردترین زمستان یک دهه اخیر، واردات گاز نزدیک به صفر رسید. مشعل‎های 11 فاز جدید در پارس جنوبی روشن شد و گاز در آخرین ماه سال 95 به سیستان و بلوچستان رسید. حالا اگرچه آرامش به صنعت نفت و گاز ایران بازگشته، اما هنوز کارهای نیمه تمام بسیاری باقی است. چهره بیژن زنگنه، وزیر نفت ایران، از سه سال و نیم پیش شکسته تر شده، اما امید در چهره اش موج ‎زند. نفت را به ریل گذشته بازگردانده، فساد بزرگی مثل بابک زنجانی را ریشه کن کرده، اگرچه هنوز ‎پول‎های تباه شده به این صنعت بازنگشته است، اما زنگنه امیدوار است که در چهار سال آینده صنعت نفت جهش بزرگتری تجربه کند، البته اگر بر همین مسیر پیش برود. گفت‎وگو با وزیر نفت که کارنامه مدیریتش در اقتصاد ایران در سال 95 و البته سه سال گذشته برتر شد، را بخوانید:

تا پایان دولت یازدهم زمان زیادی باقی نمانده است؛ به رسم سالنامه و کارنامه،مایلم نخستین پرسش را با مروری بر اقدام‎هایی که در سال‎های اخیر در وزارت نفت انجام دادید، آغاز کنم. با یادآوری این نکته که وزارت نفت را در چه شرایطی تحویل گرفتید و امروز وضع چگونه است؟ با جمع بندی این مدت، فکر می کنید چه اقدام‎هایی باید انجام می دادید، که به سرانجام نرسیده است و به‎طور مشخص کدام برنامه‎های شما به ثمر رسید؟

شرایطی که در آن دولت یازدهم آغاز به کار کرد، شرایط بسیار سختی بود. این سختی در وزارت نفت هم وجود داشت. در واقع بیشترین فشار تحریم‎ها متوجه نفت بود و بیشترین تحریم‎ها هم در این دوره اتفاق افتاد. از میانه سال 91 تحریم‎ها جدی شده بود. وقتی من به وزارت نفت آمدم، حدود هفت تا هشت ماه از تحریم‎ها بیشتر نگذشته بود. همه آثار تحریم‎ها متوجه ما بود. البته این موضوع فشار بسیار سنگینی به کشور وارد کرده بود. صادرات نفت خام کشور به زیر یک میلیون بشکه رسیده بود. حدود 300 هزار بشکه میعانات گازی نیز با دشواری صادر می کردیم. به پنج کشور هم بیشتر نمی توانستیم صادرات داشته باشیم. چین، هند، کره جنوبی، ژاپن و ترکیه و مقدار بسیار ناچیزی به تایوان نفت صادر می شد. مشکل دیگر نقل و انتقال پول بود. نقل و انتقال پول امکان پذیر نبود. امکان گشایش اعتبارات اسنادی (LC) نبود. اگر هم انتقالی انجام می‎شد با هزینه‎های بسیار زیاد بود. امکان واردکردن تجهیزات برای صنعت نفت وجود نداشت. بخشی از تجهیزات مورد نیاز صنعت نفت توقیف شده بود. امکان خرید از منابع اصلی تولید کننده های تجهیزات مورد نیاز صنعت نفت امکان پذیر نبود. کشتی‎ها را بیمه نمی کردند. اجناس ما توقیف شده بود. مجموعه این عوامل سبب کاهش منابع مالی کشور شده بود. سپرده گذاری‎های بانک مرکزی نزد شرکت ملی نفت ایران که از سال‎های گذشته انجام شده بود، تقریبا همه مصرف شده بود. طرح‎ها از نبود منابع مالی شدید رنج می‎برند. سفره بسیار بزرگی پهن شده بود که گروه زیادی را در برمی گرفت. دیگر پولی وجود نداشت که افرادی که سر این سفره نشسته‎اند را تامین کنیم. ما در وضعی در توازن مصرف گاز قرار داشتیم که از نظر من فاجعه بود. زمستان سال 92 به دلیل وضع بد شبکه گازی کشور، شب‎های زیادی از ناراحتی خوابم نمی‎برد. در آن شرایط با نفت کوره و نفت گاز سوخت نیروگاه‎ها را تامین می کردیم. حتی در تابستان 92 نیروگاه‌ها با کمبود گاز روبه‎رو شدند. ناچار شدیم با سوخت مایع آنها را سرپا نگه داریم. در آن سال 43 درصد، از سبد مصرف سوخت نیروگاه‌ها را نفت کوره و گازوییل تشکیل می داد. 27 میلیارد لیتر سوخت مایع به نیروگاه‌ها در آن سال دادیم که ارزشی به میزان 18 میلیارد دلار داشت؛ چاره ای هم جز این کار نداشتیم. از آن سو واردات گازوییل و بنزین با سختی انجام می‎شد.

درست است که این شرایطی که توصیف کردید، ناشی از تحریم‎ها بود، اما نقش مدیریت بحران در این شرایط را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

در گذشته، ساختار وزارت نفت یک ساختار منظم مدیریتی بود و تا حدودی ساختار سالمی بود.اما در این سالها به طور کلی متلاشی شده بود.به همین دلیل در همان آغاز کار بسیار نگران عدم سلامت در روابط بودم.تعداد نیروی انسانی نفت،با همین فشارهایی که وارد شده بود و البته برخورد احساسی با پدیده ها چندین برابر شده بود.احساسات تا جایی خوب است که تحریک کننده اقدامی مثبت و پیشرو باشد و در نهایت لطمه ای به کار نزند.درست است که تا احساس نباشد، انسان نمی تواند برای تحلیل ها و حرکات بعدی خود ایده بگیرد، اما اگر احساس باقی بماند وبه تحلیل و تدبیر نرسد، نمی تواند موفق شود.مثلا اگر فرزند انسان مریض می شود،باید بر احساس خود غلبه کنید وبرای بیماری او چاره اندیشی کنید نه اینکه همپای او گریه کنید. تعداد نیروی انسانی شاغل در نفت در سال های گذشته چندین برابر شده بود.تبدیل به یک فاجعه ای شده بود که هم برای پرسنل مشکل درست کرده  بود،چون نمی توانستیم به آنها حق و حقوق واقعی شان را بپردازیم و هم تعداد زیادی نیرو وجود داشت که عملا کاری برای انجام دادن نداشتند.بخش زیادی از تاسیسات نفت در پایین دستی واگذار شده بود.از نظر من آنچه تحت عنوان واگذاری انجام شده بود،خصوصی سازی نبود.به نوعی خصولتی سازی بود.در برخی جاها هم به نوعی رها سازی اتفاق افتاده بود.از سویی دیگر تغییراتی هم که در ساختار کلان قدرت در کشور اتفاق افتاده بود،از نظرمن هیچ کدام به نفع توسعه کشور نبود.یعنی اصلا فضایی برای توسعه نداشتیم.بنابراین در آن شرایط مجبور بودیم، آنچه که هست را اداره کنیم، تا به وضع مطلوب برسیم.

با این توصیف ،چقدر امیدوار به اصلاح امور بودید؟

البته من فکر می کردم زمان کمتری برای حل مشکلات و استفاده از دستاوردها برجام ،نیاز داریم. شاید یکسال بیشتر از آنچه تصور می کردیم، اصلاح امور طول بکشید. البته بعضی از خارجی ها هم بر طولانی شدن این روند اثر گذاشتند. با تحریک آمریکا،کار را به تاخیر انداختند.

در این شرایط کاهش قیمت های جهانی نفت هم اتفاق افتاد،به نظر می رسید همه چیز برای بدتر شدن شرایط هماهنگ شده بود.

در این میانه کاهش قیمت های جهانی نفت اتفاق افتاد که ما در آن مسئولیتی نداشتیم. آن روزها به زور یک میلیون نفت صادر می کردیم،در حالی که تولید ما کاهش یافته بود،تولید دیگران از 8 به 11 میلیون بشکه در روز رسیده بود. این مسئله سبب شده بود که عرضه نفت در بازار بیشتر از تقاضا شود.در نهایت اصرار بر این میزان تولید، سبب سقوط قیمت‎ها در بازار شد. از سویی ورود شیل اویل و تبعات ورود شیل گس که بخش مهمی از آن تبدیل به میعاناتی می‎شود که همراه گاز است، باعث فشار به بازار شد. نتیجه این شد که قیمت نفت از 85 دلار به 25 دلار سقوط کند. این فشار سرانجام به دولت و صنعت نفت ما هم وارد شد. همانطور که می دانید،مایملک و دارایی شرکت نفت همان سهم 14.5 درصد است که از صادرات نفت عاید این صنعت می شود. شما تصور کنید در این شرایط، فشار یارانه‎ها هم وارد شود. دولت قبل هم که قانون را رعایت نکرده بود. مثال روشن آن در بودجه 95 اقدام غیرقانونی دولت قبل، در شرکت نفت، برای برداشت غیر قانونی 25 میلیارد دلار از درآمدهای صادرات نفت، تازه قانونمند شد.

یعنی بدون قانون،از محل فروش نفت برای واردات فرآورده پول برداشت شده بود؟

زیرا حساب‌های شرکت نفت باز بود، دولت قبل 25 میلیارد دلار از درآمد نفت را بدون قانون برداشت کرده و برای خرید فرآورده از آن استفاده کرده بود، در حالی که قانونی برای این کار نداشت. ما امسال تازه برای این کار از مجلس اجازه قانونی گرفتیم.

از چه سالی این برداشت‎ها صورت گرفته بود؟

سال‎های 90 و 91؛ در قانون بودجه امسال هم این تخلف ذکر شده است. اسم این کار تخلف است، اما به این معنی نیست که کسی سوءاستفاده کرده است، اما سرانجام تخلف شده بود. این پول را برداشته بودند و احتمالا به عنوان یارانه پرداخت کرده بودند. از محل‎های غیرقانونی این پرداخت‎ها صورت گرفته بود. این کار فشار عظیمی به صنعت نفت وارد می کرد. واقعا صنعت نفت، پولی نداشت. ازسویی فشار زیادی بر دوش دولت بود. شرکت‎های نفت،گاز و پالایش و پخش با مشکل رو‎به‏‎رو بودند. می خواهم بگویم این وضع آغاز کار ما بود. یعنی یک درهم ریختگی و بی انضباطی حاکم بود. از سویی فشارهای درونی ناشی از بی انضباطی ایجاد شده بود. اقدام‎ها احساسی بدون آینده نگری و مهمتر از آن 50 میلیارد دلار بدهی بر دوش وزارت نفت در مقابل بانک‌ها برجای مانده بود. پول‌ها را از بانک‌ها گرفته بودند و شاید به هیچ وجه فکر نکرده بودند که چطور می‎خواهند آن را بازپرداخت کنند. از سویی منابعی برای بازپرداخت آن وجود نداشت. فکر کنید در این شرایط بانک‌ها هم برای دریافت پول‌هایشان مراجعه کنند که اتفاقا مراجعه هم می‌کردند. ماهم پولی نداشتیم. اصلا درآمدی نداشتیم. همان 14.5 درصد حاصل از فروش نفت هم پاسخگوی شرایط جاری صنعت نفت نبود.نمی توانستیم پول طرح‎هایی که همگی گران تمام شده، را بازپرداخت کنیم حتی در مواردی هزینه آنها بیش از دو برابر تمام شده بود، به دلیل تحریم یا سایر مسائل ما مجبور بودیم هزینه‎ای را پرداخت کنیم که به هیچ وجه برای آن منابعی وجود ندارد. گازی که تولید می شد، آن روزها به قیمت یک ریال به شرکت گاز فروخته می‎شد، در مقابل  پول میعاناتی که به‎دست می آمد، همگی تحویل دولت می‎شد. در نتیجه شرکت ملی نفت به هیچ وجه منابعی نداشت. در واقع در یک شرایط عظیم مالی که ناشی از بی تدبیری و سوء مدیریت از یک سو و از سوی دیگر تحریم‎ها و فشارهای بین المللی تحویل گرفته بودیم. این شرایط شرکت نفت را در یک وضع شکننده قرار داده بود که حتی امور عادی خود را نمی توانست اداره کند.

فوری ترین تصمیمی که در آن شرایط گرفتید،چه بود؟

کار سختی بود؛ نخستین کاری که کردیم اولویت بندی پروژه های نیمه تمام گاز بود. زیرا تولید گاز کشور با کمبود شدید رو‎به‎رو بود.خیلی‎ها آن زمان به ما اعتراض کردند که چرا فقط تعدادی از پروژه های پارس جنوبی را در دستور کار قرار داده‎اید و باید همه طرح‎ها را تکمیل کنید و جلو ببرید. ما گفتیم که منابعی نداریم. تصمیم گرفتیم و از طریق صندوق توسعه ملی با تمهیدات ابتکاری برای طرح های صنعت نفت پول جور کردیم. مدیریت آن زمان صندوق توسعه ملی همکاری زیادی با ما انجام داد. از سویی شورای اقتصاد و سازمان مدیریت و برنامه ریزی همراهی کردند تا راهی برای تامین منابع مالی تکمیل طرح‎ها تامین کنیم. با اولویت بندی انجام شده، نخست، فاز 12 وارد مدار شد. بعد فازهای 15 و 16 و امسال هم فازهای 17،18،19 و 20 و 21 وارد مدار تولید شدند. ما تاکنون 11 فاز پارس جنوبی را به مدار تولید وارد کرده‎ایم و این کار بسیار بزرگی بود که انجام شد. در حالی که از ابتدای تشکیل پارس جنوبی تا سال 92 در مجموع 10 فاز تکمیل شده بود.در دولت اصلاحات ما 10 فاز پارس جنوبی را آغاز کردیم که پنج فاز آن تکمیل شد و پنج فاز نیمه تمام به دولت بعد از خودمان تحویل دادیم که آنها این فازها را تکمیل کردند.17 فاز نیمه تمام هم آنها تحویل ما دادند.ان شاء الله تا پایان دولت ،این 11 فاز به‎طور کامل تثبیت خواهد شد. یعنی ما با 21 فاز پارس جنوبی کار را به دولت دوازدهم تحویل خواهد داد. 6 فاز نیمه تمام می‎ماند که در طول سال‎های 96 و 97 پایان می‏‎یابد. .قراردادی هم برای دو فاز جدید فاز 11 در حال امضا شدن است که این بخش برای ما افزون بر تولید گاز، فناوری جدید جلوگیری از افت تولید گاز در بر دارد.

مهمترین شاخصی که می‎توان بر مبنای آن وضع گاز کشور را سنجید، مصرف نیروگاه‌ها در طول یکسال است. با توجه به این موضوع از آن 43 درصد مصرف سوخت مایع در نیروگاه‎ها که در سال 1392 داشتیم و با عنایت به اینکه مصرف سوخت نیروگاه‌ها سالانه 6 تا هفت درصد افزایش می یابد، ان‎شاء‎الله امسال سوخت مایع نیروگاه‎ها 10 تا 11 درصد بیشتر نخواهد بود. این رقم نشان می‎دهد که پیشرفت قابل ملاحظه ای انجام شده است. از سویی واردات هم به شدت کم شده است.

چقدر امسال گاز وارد شد و طرح‎های گازرسانی اکنون چه وضعی دارند؟

واردات گاز امسال به هیچ وجه قابل قیاس با سال 92  و 93 نیست؛ این بزرگترین دستاورد گاز بود. از سویی برای پتروشیمی‎ها خوراک تامین شده است. همزمان هم توسعه گازرسانی انجام شده؛11 فازی که وارد مدار تولید در پارس جنوبی شده، 300 میلیون مترمربع گاز جدید به شبکه گازرسانی کشور وارد می کند. مقدار کمی از این گاز در منطقه مصرف می شود. بقیه باید به شمال بیاید؛ یعنی از اصفهان به بالاتر. برای انتقال این گاز نیاز به خط لوله داریم که هر هزار کیلومتر آن بدون ایستگاه، 2 میلیارد دلار هزینه ساخت نیاز دارد. برای انجام این کار ابتکاری اندیشیدیم و با استفاده از قانونی که به مجلس بردیم و مجلس آن را در قالب بیع متقابل تصویب کرد، توانستیم برای این طرح هم منابع تامین پیدا کنیم. در بودجه 93 پیشنهادی تحت عنوان بند «ق» تبصره 2 قانون بودجه تصویب شد که بعدها به قانون 12 ماده رفع موانع تولید تبدیل شد. بعضی از دوستان مثل آقای مهندس عبداللهی که آن زمان مجلس بودند، بسیار به این موضوع کمک کردند که جای تشکر دارد. در آن قانون به ما اجازه داده شد که اگر طرحی اجرا می کنیم و نتیجه آن منجر به صرفه جویی در انرژی می‎شود، بازپرداخت آن از محل منابع حاصل از صرفه جویی انجام شود. این قانون راه بزرگی پیش پای ما باز کرد، چه برای پارس جنوبی، غرب کارون یا خطوط انتقال گاز. سرانجام هم گازرسانی شهرهای کوچک و روستاها را امکان پذیر کرد.از دوره قبل که وزیر بودم، این طرح را داشتم که از محل صرفه جویی در مصرف فرآورده های نفتی که بعد از گازرسانی به خانوارها و صنایع حاصل می شود، توسعه گازرسانی را توسعه بدهیم.برای این کار از شورای اقتصاد برمبنای بند «ق» تبصره 2 قانون بودجه و سپس ماده 12 قانون رفع موانع تولید اجازه گرفتیم که برای گازرسانی اقدام کنیم.

رقم پیش بینی شده چقدر بود؟

چهار میلیارد دلار. البته بعدها هم 1.5 میلیارد دلار برای گازرسانی به صنایع و حدود 2 میلیارد دلار هم برای گازرسانی به سیستان و بلوچستان اجازه گرفتیم.بازپرداخت این منابع هم از محل فرآورده های مایع صرفه جویی انجام می شود. حاصل کار ایجاد اشتغال هم شده است. هم اکنون نزدیک به 90 درصد جمعیت کشور تحت پوشش شبکه های گازرسانی قرار دارند. به طوری که ما هم اکنون یک مورد بی نظیر در دنیا به لحاظ توسعه شبکه گاز هستیم. نزدیک هشت هزار روستا در این قالب گازرسانی شده‎اند. رضایت عمومی بسیار خوبی ایجاد شده که قابل کتمان نیست. عملیات اجرای خط ایرانشهر به زاهدان با سرعت بسیار بالایی به انجام رسید و چند روز پیش توسط جناب آقای رئیس جمهوری افتتاح شد. خط ایرانشهر به کنارک و چابهار شروع شده است.برنامه بعدی ما از همین محل، گازرسانی به خاش و زابل و بقیه استان است. صنایع زیادی گازرسانی شده‎اند.

در بخش نفت، اگرچه مهمترین اقدام البته افزایش تولید نفت بود،اما به طور مشخص بفرمایید برای جلوگیری از واردات فرآورده های نفتی و خام فروشی مهمترین تصمیم وزارت نفت چه بود؟

از اواخر سال 94 برای نخستین بار بود که  صادرات نفت گاز آغاز شد. امسال از یک واردکننده تبدیل به یک صادرکننده شده ایم. از سویی چون به صنایع، گاز دادیم، مقدار مصرف دیگر سوخت‎های مورد استفاده آنها مثل نفت کوره کاهش یافته است. در نتیجه این ظرفیت به بخش صادرات وارد شده است.ان‎شاءالله در یکسال و نیم آینده می توانم بگویم، دیگر مصرف نفت سفید در کشور نخواهیم داشت. نفت گاز حرارتی هم دیگر مصرف نخواهیم کرد.در بخش ال پی جی  کپسول‎های موجود جمع آوری خواهند شد. مصرف گازوئیل فقط برای مصارف کشاورزی و حمل و نقل خواهد بود. هرچند مصرف بنزین و سوخت هوایی را خواهیم داشت، اما بقیه فرآورده‎های مایع جمع آوری خواهند شد. این تحولی است که می تواند درآمد کشور را افزایش می‎دهد و قدرت صادراتی ما را بالا می برد. البته اگر در بلندمدت پالایشگاه‎ها طبق برنامه پیش رفتند، با بهسازی میزان تولید مازوت خود را کاهش دادند، آن‎گاه می توان فرآورده‎های با ارزش بیشتری صادر کرد. در بخش گاز خطوط متعددی در همین سه سال و نیم گذشته اضافه شد.

سال 95 شرایط سختی پیش رو داشتیم؛اتفاقاتی مثل قطع گاز ترکمنستان پیش آمد و ازسویی وزارت نفت مردم را تشویق به صرفه جویی در مصرف گاز کرد.اما دیدیم که عملا قطعی یا کاهش تولید اتفاق نیفتاد،چطور این شرایط را مدیریت کردید؟

امسال یکی از سردترین زمستان‎هایی بود که به یاد دارم. سرما به مدت طولانی در استان‎های زیادی باقی ماند. با وجود این که واردات ما در مواردی به نزدیک صفر رسید، الحمدلله با همت همکارانمان هم در شرکت ملی گاز و هم در شرکت ملی پخش فرآورده‎های نفتی این موضوع اداره شد و قطعی گاز پیش نیامد. این قطع نشدن گاز، اتفاقی نبود. از همین اتاق به صورت روزانه آن را فرماندهی کردیم. همکاران من زحمت فراوانی کشیدند. از کسانی که روی سکوهای گاز در پارس جنوبی کار می کردند، تا ایستگاه‎های افزایش و نیز تقلیل فشار در مازندران و گلستان به‎طور دائم فعال بودند. من دائم با آن ا در تماس بودم. الحمدلله این شرایط گذشت، مردم هم البته در بعضی جاها همکاری کردند که از آنها تشکر می کنم.

اگر اجازه بدهید، دوباره به بخش توسعه صنعت نفت برمی گردیم، پس از برجام و لغو تحریم‎ها فرمان تولید صادر شد، راهبرد شما در این زمینه برای بازگشت سریع به شرایط پیش از تحریم‎ها چه بود؟

وقتی برجام به نتیجه رسید، اولویت را در بخش توسعه بر بهره برداری از میدان‎های مشترک گذاشتیم. مهمترین میدان‎های مشترک ما در غرب کارون قرار دارد. ما سه میدان عظیم کشف شده در دوران اصلاحات در غرب کارون داشتیم. یادآوران،آزادگان و یاران، این سه میدان پیمانکار داشت. یکی از آنها پیمانکار ایرانی داشت، آزادگان و یاداوران هم با پیمانکاران چینی در حال توسعه بودند. وزارت نفت در بخش آزادگان جنوبی شروع به فعالیت کرد. پیمانکاران در این مدت فازهای نخست را تحویل دادند. زمانی که من کار در وزارت نفت را در این دوره شروع کردم، تولید در این میدان‎های مشترک حدود 70 هزار بشکه در روز بود. ان‌شاءالله در پایان دولت یازدهم این بخش‎ها را با 300 هزار بشکه تحویل خواهیم داد. یعنی در این بخش از میدان‎های مشترک، مقدار برداشت ما از عراق جلوتر خواهد شد. البته لازم می دانم این خبر خوش را هم درباره پارس جنوبی به مردم بدهم که ان‌شاءالله سال آینده تولید گاز ما از قطر هم به لحاظ برداشت روزانه و هم تولید سالانه یا مساوی می شود یا جلو می افتد. این خبر مهمی است. مردم ما همیشه این خواست را داشته‎اند. در غرب کارون سرمایه گذاری سنگینی در حال انجام است. البته برای این‌که ضریب بازیافت یا میزان برداشت ما از کل مخزن بالا برود، نیاز به فناوری داریم. با این فناوری‌هایی که هم اکنون داریم، نمی توان ضریب بازیافت را بالا ببریم.

میزان بازیافت اکنون چقدر است؟

به طور میانگین هفت درصد. یعنی 93 درصد از مخزن با این فناوری‎هایی که استفاده می کنیم، از دسترس ما خارج می شود.

حجم نفت درجای این میدان‎ها چقدر است؟

حدود 68 میلیارد بشکه. در واقع با فناوری‎هایی کنونی، هر یک درصد خارج شدن نفت از دسترس، حدود 700 میلیون بشکه نفت از دست می‎رود. این رقمی نیست که بتوان از آن صرف‌نظر کرد. به‎طور حتم باید از فناوری‎های پیشرفته و دانش فنی روزآمد استفاده کنیم تا  هدر رفت نفت نداشته باشیم. ما بلدیم چاه بزنیم، واحد بهره برداری و ایستگاه تلمبه خانه بسازیم یا لوله بکشیم و سرانجام نفت را صادر کنیم، اما این‌که چقدر بیشتر بهره برداری کنیم، مهم است.

آقای مهندس، در بخش پالایش هم تحولاتی صورت گرفت؛ چند ماه پیش شما اشاره کردید که قرار است صادرکننده بنزین شویم، چقدر به این هدف نزدیک شده‎ایم؟

مهمترین واحد پالایشی ما ستاره خلیج فارس است. به نظر من از نظر مدیریتی باید نحوه مدیریت اجرای پالایشگاه را در کلاس‎های مدیریت پروژه تدریس کنند. به دلیل این‌که یک نمونه از درهم ریختگی است که چطور می شود، یک طرح بزرگ را بد مدیریت کرد، اگر فرصت داشته باشم،این مشکلات را تدوین کرده و تدریس می کنم . در 8 سالی که وزیر نبودم،درس آشنایی با مبانی مدیریت پروژه را در دانشگاه تدریس می کردم.این موضوع جزء مواردی است که به نظر من موضوع چندین پایان نامه کارشناسی ارشد در دانشگاه باشد.چون یک طرح بهم ریخته بود. برای رسیدن این طرح ها به نتیجه تلاش های بسیاری صورت گرفت.ساختار مدیریت آن بهم ریخته بود.گرچه اصل این طرح متعلق به سازمان تامین اجتماعی است، اما من وقت زیادی برای این پروژه گذاشتم. معاونی از جانب خودم انتخاب کردم که تقریبا هر هفته دو جلسه برای بررسی این طرح می‎گذارند و پیشرفت کار را بررسی می کنند. بخش نخست آن در حال راه اندازی است که ان‎شالله تا پایان سال 95 نخستین قطره‎های بنزین را آنجا تولید کنیم. سال آینده هم ان‎شاءالله تولید روزانه به همان 12 میلیون لیتر بنزین که مقرر است، خواهد رسید. البته اگر تحریم ها رفع نشده بود،این طرح به این سادگی‎ها به نتیجه نمی رسید. زیرا برخی از کالاهای آن توقیف شده بود. از سویی کیفیت بنزین و گازوئیل ما به لحاظ استانداردهای یورو 4 هم در همین دوران بسیار بالا رفت.

شما ابتدای صحبت به آشفتگی مالی وزارت نفت اشاره کردید. موضوعی که ‎حاشیه‎های بسیاری داشت. از جمله پرونده جنجالی بابک زنجانی که درواقع سبب ضایع شدن منابع صنعت نفت و کشور شد. شاید این پرسش برای خیلی‎ها به‎وجود آمده باشد که بابک زنجانی که این میزان از منابع کشور را تباه کرد، پس تکلیف پول‎ها چه می شود؟

بابک زنجانی فقط نفت نگرفته، فرآورده‎های نفتی هم در اختیار داشته است. پول بخشی را داده و بخشی را نداده است، اما بزرگتر از این ماجرا پول‎هایی است که به صورت نقدی در اختیار او قرار گرفته است. پول‎هایی که بانک مرکزی به شرکت نیکو برای اجرای پروژه‎ها داده بود.این پول‎ها را نقدی در اختیار بابک زنجانی  قراردادند که  به پیمانکاران صنعت نفت بپردازد. پیمانکارانی که از وزارت نفت طلب داشتند. اما ایشان این پول‎ها را پرداخت نکرد. بیشتری پولی که برده همین بخش است. خیلی هم جای سئوال دارد. به ایشان پول دادند که پول پیمانکاران را بدهد، او هم پولی به پیمانکاران نداده، بعد دوباره به او پول داده‎اند! یعنی هنوز پول قبلی پرداخت نشده، دوباره به او پول داده اند. این پرداخت‎ها تا سه بار هم انجام شده است. این‌ها خیلی سوال برانگیز است. به هر حال 3.5 میلیارد دلار از او طلب داریم. آنچه از اموال ایشان کارشناسی شده است، حدود 600 میلیون دلار است. می‎دانید که اموال کارشناسی شده، آن قیمت هم به دست طلبکار نمی رسد. زیرا معلوم نیست به چه قیمتی از ما بخرند. مهمترین بحثی که باید در افکار عمومی باشد این است که این پول‎ها کجاست؟

این سئوال همه ماست؛ طبعا انتظار داریم که پاسخ را مسئولان بدهند.

نمی شود گفت که پاسخی برای این پرسش وجود ندارد. البته من از قوه قضاییه تشکر می کنم. زیرا  در این پرونده تاکنون بسیار خوب موضوع را دنبال کرده است.بازپرس پرونده فرد بسیار قدرتمندی بود که خوب پرونده را فهمید و دنبال کرد.به نظرمن بابک زنجانی در کلاه سر دیگران گذاشتن، نبوغ دارد. کارهای او بسیار عجیب و غریب است. کار به اندازه ای پیچیده است که به ایمیل یکی از مشاوران من که مسئول پیگیری این پرونده است.دسترسی پیدا کرده بود.

یعنی ایمیل مشاور شما هک شده بود؟

معلوم بود که ایمیل مشاور من هک شده، زیرا به مشاور من گفته بود چرا در ایمیل هایت علیه من فلان مطلب را نوشته ای! بابک زنجانی که از داخل زندان ایمیل هک نکرده، معلوم است که کسی برایش این کار را کرده و اطلاعات در اختیارش قرار داده است. یعنی ایشان در زندان به همه چیز دسترسی دارد. ایمیل مشاور من را هک کردند، ایمیلی که دولتی است. این برای من جالب بود که این فرد این میزان آدم دارد. البته بانک و امکاناتی که ایجاد کرده بود، در حوزه کلاهبرداری مدرن بسیار عجیب بود. اگر جایزه ای بین المللی برای  کلاهبرداری وجود داشت، برای سال‌های متمادی ایشان این جایزه را به خود اختصاص می داد. من باورم نمی‌شود که این پول‌ها را به تنهایی خورده باشد. آنچه او عرضه کرده به قیمت کارشناسی همان 600 میلیون دلار محاسبه شده، که عاید وزارت نفت می شود .

با احتساب؛ حساب‌های خارجی که مدعی است می تواند بدهی‎های خود را بپردازد، کجاست؟

هرچیزی که او دارد و عاید وزارت نفت می شود، رقمی بیش از این میزان نیست. اموال، دکل حفاری و... در مجموع همین رقم می شود. البته بعضی جاها مثل همان شرکت هواپیمایی که در ترکیه دارد، اجازه نمی دهد که ورود کنیم. حالا برخی‎ها می گویند در تاجیکستان پول دارد. من به هیچ وجه این ادعاها را باور نمی کنم زیرا اقتصاد  تاجیکستان به اندازه ای نیست که کسی بخواهد 2 میلیارد دلار در بانک این کشور سپرده گذاری کند. من باورم نمی‎شود که پولی در جایی داشته باشد که بخواهد طلب وزارت نفت را بدهد. در واقع پول در اختیار ایشان نیست.

پس در واقع پولی وجود ندارد؟

پول هست، اما در اختیار ایشان نیست. بابک زنجانی پیش از دستگیری کارهای عجیب و غریبی انجام داده بود. البته شاید بخشی از این کارها در شرایط تحریم انجام شده، اما به نظر من با حسن نظر به ایشان نگاه شده بود که به هیچ وجه قابل قبول نیست. سئوال این است که اگر پول پرداخت کرده‎اید و ایشان برنگردانده، چرا اقساط دوم و سوم را پرداخت کرده‎اید؟ یک وقت شما با کسی معامله می کنید، طرف پول را نمی دهد، از این رو برای بار دوم به او جنس، نمی دهند. اگر دیدند که این آدم حقه باز و شیاد است چرا دوباره به او پول داده‎اند؟

آیا به جز بابک زنجانی، موارد مشابه دیگری هم داشته‎ایم که رسانه ای نشده باشد؟

من به مورد دیگری در این اندازه برخورد نکرده‎ام.

یعنی بوده،اما اندازه بابک زنجانی نبوده؟

در این اندازه ندیدم. ببینید؛ فضای تحریم مثل فضای تاریکی است. وقتی نور نباشد، اگر کارهای زیادی هم انجام بدهید، کسی نمی بیند. چرا در گذشته، دزدها شب‎ها به دزدی می رفتند؟ چون شب همه خواب بودند و از طرفی تاریک بود کسی دزد را نمی دید. زمانی که وزیر نیرو بودم. یکی از مواردی که روی آن تاکید داشتم، روشنایی معابر بود. زیرا روشنایی معابر میزان جرم و جنایت را کاهش می دهد. وقتی روشن است جرم کمتر اتفاق می‎افتد. گروهی در روز کاسبی می کنند، گروهی هم در تاریکی کاسبی می کنند. کاسبان تاریکی در شب‎های تاریک تحریم، کاسبی کردند. در تحریم اتفاقات زیادی می‎افتد که به آن پرداخته نمی شود. چرا می گویند، رسانه ها و روزنامه‎ها سبب کاهش فساد می شوند؟ بزرگترین عامل کاهش فساد در دولتمردان در دنیا، رسانه‎ها هستند. یک رکن دمکراسی رسانه است، اگر رسانه باشد، اما ننویسد یا نگذارند بنویسد خیلی اتفاق‎ها می‎افتد. رسانه‎ها نور می تابانند. البته بعضی وقت‌ها در این فضا رسانه‎هایی هم وجود دارند که می خواهند فساد ایجاد کنند، اما در مجموع رسانه‎ها به نفع مردم هستند. در فضای آزاد رسانه، کسی نمی تواند خلاف کند یا دروغ بگوید.

شما اشاره کردید به فضای باز رسانه و من ناچارم که گریزی به حاشیه هایی که در رسانه ها علیه شما مطرح شده و هنوز هم مطرح می شود، بزنم. یکی از این موارد پرونده کرسنت بود. هنگام رای اعتماد شما در مجلس گذشته این بحث مطرح بود، هنوز هم رسانه‎هایی درباره نقش شما در این پرونده صحبت می کنند. از سویی هم خود پرونده هنوز در جریان است و گرچه دوبار علیه ایران رای صادر شده اما ایران به رای دیوان لاهه اعتراض کرده است. در آخرین خبر هم ما به نقل از آقای کاردر شنیدیم که ایران پیشنهاد فروش گاز به شرکت الهلال را مطرح کرده است. سرانجام این پرونده به کجا خواهد رسید؟

من درباره کرسنت، الان نمی خواهم صحبت کنم، اما قصد دارم در این باره یک صحبت مفصل انجام بدهم. به‎طور حتم شما را هم دعوت می کنم. منتقدان را هم دعوت می کنم. آن زمان همه حرف‎هایم را می زنم، اما دلیل این‎که در این باره زبانم بسته است که سبب شده برخی فکر کنند من نمی توانم در این باره صحبت کنم، ناتوانی من نیست. بلکه من نمی خواهم حرفی بزنم که به نفع طرف دعوای ما در داوری تمام شود. به این دلیل حرف نمی زنم، نه اینکه بلد نیستم حرف بزنم یا زبانم الکن است. برای بعضی‎ها منافع ملی ملاک نیست. من چه وزیر باشم، چه نباشم اصل برای من منافع ملی است. برای من عزت ایران و منافع ملی از هر چیزی بالاتر است، بنابراین بعضی وقت‎ها که به من تهمت می زنند و من سکوت می‎کنم، دلیل آن منافع ایران و ملت ایران است.علت این نیست که بلد نیستم از خودم دفاع کنم. خدای متعال زبانی به من داده که از منتقدان رساتر است و می توانم حرف بزنم. البته نه با بی ادبی، اما دراین باره صحبت خواهم کرد. زمانش را هم اعلام می کنم. در این باره به‎طور‎حتم توضیح کاملی خواهم داد و روشنگری می‎کنم که چه کسانی در این پرونده مقصر بودند. چه کارها کردند. چه روش‎های غیرقانونی می خواستند اجرا کنند. البته بخشی از روش‎های غیرقانونی هم عملی کردند. خداوند بعضی از همان کسانی که این کارها را کردند، این روزها به سزای اعمالشان رسانده است، بنابراین اگر تاکنون سکوت کردم به دلیل منافع ملی بوده است و گرنه اگر می‎خواستم صحبت کنم مثل آنها می شدم.

یکی از تحولات دوران مدیریت شما در دولت یازدهم، دیپلماسی فعال نفتی بود. قیمت نفت در همین سال 95 حتی به کانال 20 دلاری هم وارد شد اما امروز تا رقم های 58 دلار هم به دنبال تصمیم سازمان کشورهای صادرکننده نفت (اوپک9 بالا رفته است.حتی موسسه‏‎های بین المللی در حوزه انرژی هم قیمت‎های 65 تا 70 دلار را پیش بینی می‎کنند که در سایه تصمیم ماه نوامبر سال گذشته میلادی اتفاق افتاد که یک بخش مهمی از این توافق به مدد موضع گیری مستحکم ایران در نشست‎های کاهش تولید نفت اتفاق افتاد. برای ما که پیگیری می‎کردیم، گفت‎وگوهای سختی بود، چه برسد به شما که در متن ماجرا بودید. برنامه ریزی برای هدایت بازار نفت از طرح فریز نفتی آغاز شد و هر بار به دلیل مواضع عربستان نسبت به ایران این گفت‎وگوها بی نتیجه ماند تا تصمیم تاریخی کاهش تولید از سوی اوپک گرفته شد. خیلی ها معتقدند نقش وزارت نفت ایران و شخص شما در این اجماع بسیار موثر بوده است. ممکن است درباره حاشیه‎هایی که سبب این تصمیم شد، بگویید که شاید هیچ وقت گفته نشده باشد؟

یکی از مسائلی که بسیار به من فشار آوردند، موضوع قیمت نفت بود. از میانه سال 1394 تحلیل‎هایی که از دولت می‎رسید، براین مبنای بود که تحریم‎ها در حال برداشته شدن است، نخستین کاری که کردم این بود که صنعت نفت را برای افزایش تولید آماده کردم. به همان میزان که صادرات ما کاهش یافته بود، تولید مان نیز حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته بود. برنامه دیگری که در پیش گرفتم، آماده کردن صنعت نفت برای بازگشت به بازار بود. آن زمان قیمت نفت رو به نزول بود. این گفته معروفی شد که گفتم فوری ظرف چند روز 500 هزار بشکه نفت به بازار عرضه شود و به دنبال آن ظرف حداکثر چند ماه،500  هزار بشکه نفت بعدی را به بازار عرضه خواهیم کرد. خیلی‎ها از گروه معروف به دلواپسان به من انتقاد کردند که این سخنان شما سبب می‎شود که قیمت نفت کاهش یابد.پس این حرف را نزن و این کار را هم نکن.

استدلالشان چه بود؟

آنها تجربه بازار را نداشتند؛ تجربه اوپک را هم نداشتند. زمانی که به اوپک رفته بودند، قیمت نفت 100 دلار بود وقتی هم که از مصدر کار کنار رفته بودند، بازهم قیمت نفت 100 دلار بود. همه تجربه آنها در مدیریت بازار نفت، به 2 سال هم نمی رسید.من و همکارانم می دانستیم برای سهمیه یک بشکه نفت در بازار امروز آدم می کشند! یعنی دعوا و خونریزی به دنبال دارد. این‎گونه نیست که بگوییم سهم مان را می دهیم و سپس به تدریج سهم خود را از بازار می گیریم.در بازار نفت کسی به کسی سهم نمی دهد در این آشفته بازار نفت هیچ کس به دیگری رحم نمی کند.هیچ کس هم در این بازار برادر ما نیست. در این بازار جز زبان قدرت، هیچ ابزاری کارساز نیست. امروز زبان قدرت است که منافع ملی را تامین می کند. البته قدرت همراه با دیپلماسی. قدرت به معنای جنگ نیست. دیپلماسی هم قدرت نیاز دارد. مذاکره کننده زمانی موفق می‎شود که کشورش قوی باشد. پشت سر او قدرت باشد و البته توان عمل داشته باشد. گروه منتقد به من می گفتند این کار (افزایش تولید) را نکن،چون قیمت نفت کاهش می یابد، اما من گفتم به هر قیمتی این کار را می کنم و تولید نفت ایران را به پیش از تحریم ها برمی گردانم، حتی اگر به قیمت کاهش قیمت نفت باشد.

نگران نبودید که در شرایط بد مالی دولت قیمت نفت کاهش یابد و برای اقتصاد ایران تبعاتی داشته باشد؟

من نگران قیمت نبودم، صریح گفتم که وقتی یک میلیون بشکه نفت با قیمت به فرض 50 دلار صادر می کنیم، اگر 2 میلیون بشکه صادر کنیم و قیمت به 25 دلار هم برسد، درآمد کشور ما تغییری نمی کند. کسانی باید نگران باشند که در آن شرایط هشت یلیون نفت در روز صادر می کردند. اگر نفت 25 دلار شود، چه بلایی سر آنها می‎آید. گفتم در به‎وجود آمدن این شرایط ایران مسئولیتی ندارد.ک سانی باید بازار را مدیریت کنند و به وضع با ثبات برگردانند که سبب وضع بی ثبات شده‎اند. روی این موضوع هم جدی بودم. در داخل کشور هم از من حمایت شد. مقام‎های عالی نظام، رئیس جمهوری محترم و اعضای دولت این موضوع را پذیرفتند. البته به جز یک عده که مرتب حرف‏‎های مخالف می زدند. شاید کسی باور نمی‎کرد که ما بتوانیم با این سرعت تولید نفت خود را بالا ببریم. در خارج از کشور که به هیچ وجه باور نمی‎کردند حتی تحلیل خارجی‌‎ها این بود که افزایش تولید نفت ایران در کوتاه مدت رویاست. تحلیل شان این بود که یکسال طول می‎کشد که ایران تولید خود را 500 هزار بشکه در روز افزایش بدهد. می‎گفتند چاه‎های ما از بین رفته و نیاز به سرمایه گذاری دارد. می گفتند ما فناوری و امکانات نداریم. می دانستم که حرف‎هایی که می زنم، ممکن است قیمت نفت را کاهش بدهد، اما می دانستم این کاهش مثل واکسن در بازار نفت عمل می‎کند. فردی که واکسن می زند، یک درجه تب می‎کند،شاید چند روز بی حال باشد اما بعد به حال عادی برمی گردد. در بازار نفت این اتفاق افتاد. پس از موضع ایران، قیمت نفت ابتدا کمی پایین آمد، اما دوباره قیمت‎ها به حال عادی برگشت سپس یک میلیون بشکه تولید را اضافه کردیم، قیمت به هیچ وجه پایین نیامد. حتی قیمت‎ها بالا هم رفت زیرا پیش تر بازار را واکسینه کرده بودیم. از طرفی برای من مهم نبود که قیمت پایین می آید. زیرا می‎دانستم برای پس گرفتن این سهم، کشور باید هزینه بدهد. درست مثل آب و خاک است. چطور کشوری برای حفظ آب و خاک هر هزینه ای را متقبل می‎شود، برای حفظ سهم تولید نفت در بازار هم باید هزینه را می پذیرفتیم.البته الحمدلله هزینه‎ای هم ندادیم، اما سرسختی و پافشاری کردیم. در فوریه سال گذشته یکسری از وزرای نفت عضو اوپک به دیدن من آمدند.طرح شان فریز نفتی بود.هدف از فریز نفتی این بود که سهمیه تعیین نشود.یعنی کشورها هرچه تولید می کردند، ادامه بدهند. من گفتم، ملت ما چند سال فشار تحمل کرده تا به برجام رسیده است،حالا شما به من می گویید، برجام هیچ، دوباره با دست خودت، خودت را تحریم کن! گفتم اصلا طرح شما قابل بحث نیست.

چطور پذیرفتند؟

آنها گفتند، حتی برای چند ماه بپذیرید. من به آنها گفتم اصلا بگویید چند روز! حتی یک روز هم نمی پذیرم که افزایش تولید کشورم را متوقف کنم. بعد هم بدون این‎که به حرف آنها (وزیران عضو اوپک) گوش کنم، یک میلیون بشکه هم به تولید کشور اضافه کردیم. طراحان فریز نفتی وقتی واقعیت را درباره تصمیم ایران در بازار دیدند، سرانجام پذیرفتند. آنها دیدند که ایران کوتاه نمی آید. در جلسه الجزایر، مقام‎های عالی چند جلسه خصوصی با من صحبت کردند که من را راضی کنند، اما  به آنها گفتم نمی توانم این کار را انجام بدهم. البته آقای رئیس جمهوری و آقای جهانگیری هم پیگیر این مذاکرات در سطوح بالاتر بودند. سرانجام اعضای اوپک پذیرفتند که ایران تنها کشوری باشد که نه تنها تولید خود را کاهش نمی دهد، بلکه می تواند سقف تولید خود را بالاتر هم ببرد. ما اکنون در وضعی قرار داریم که می توانیم تولید خود را بالا ببریم. هرچند سهم عمده ای  هم از بازارمان را در این سال‌ها از دست دادیم. یعنی نسبت تولید ما نسبت به بقیه کشورها کاهش یافته است،اما مطلق تولید ما کاهش نیافته. باید این را تاکید کنم که توازن قدرت در تولید نفت به توازن قدرت سیاسی در منطقه منجر می شود. عراق که همیشه 15 تا 20 درصد کمتر از ایران نفت تولید می کرد، امروز حدود 25 درصد بیشتر از ما تولید می‎کند. رقمی در حدود 4.8 میلیون بشکه در روز.درست است که عراق کشور دوست است، اما دوستی سرجای خود، حساب حساب است و کاکا برادر. برای ما باید منافع ملی در اولویت باشد.در میدان‌های مشترک نمی‌توانیم بگوییم زیرا کشوری برادر ماست،پس بیشتر برداشت کند، این نیست. برادری سرجای خود، ما هم باید تولیدمان را انجام بدهیم.

فکر می کنید چرا موضع ایران در اوپک پذیرفته شد؟

اوپک به نتیجه رسید، زیرا ما ایستادگی کردیم.دلیل آن هم داشتن تجربه کار در اوپک بود. تیم ما تجربه داشت. می‎دانست یک ذره کوتاه آمدن، قابل جبران نیست.

عربستان از همان ابتدای طرح فریز نفتی برای ایران شرط می گذاشت،اما چگونه موضع ایران را پذیرفت؟

سرانجام مجموعه‎ای از عوامل سبب نتیجه شد.

ما روابط سیاسی تیره ای با هم داریم به نظر می رسد، آیا  گفت‎وگوهای پشت پرده ای صورت گرفته بود؟

وقتی به این موفقیت رسیدیم، گروهی به ما گفتند شما پوزه فلان و بهمان را به خاک زدید. من گفتم اصلا از این نوع ادبیات استفاده نکنید. در بدترین شرایط سیاسی روی منافع مشترک می توان کار کرد و به نتیجه رسید. من طرف مثبت را گرفتم نه منفی موضوع را. در عمر کاری‎ام در اوپک هیچ وقت به کسی توهین نکرده ام. همه کشورها با  هم اختلاف عقیده و سلیقه دارند، اما در عین حال منافع مشترک هم دارند. در اوپک هم همین اصل حاکم است. دور میز اوپک زمانی وزیران نفت 11 کشور می نشستند، الان 13 کشور می نشینند. همه با هم رقیب هستند، اما در عین حال می‎خواهند با هم همکاری کنند. اوپک تنها سازمان جهان سومی است که با تدبیر، آثار وضعی برای مردم اخذ می‎کند. ما جلسه اکو برگزار می کنیم، اما چندان خاصیت عملی ندارد. درباره کلیات صحبت می شود. خاصیت دارد، اما  کم است. اما در اوپک وقتی دور هم جمع می شویم، می گوییم تولید کم کنیم تا درآمد بالاتر برود. تا زمانی که یک نفر مخالف باشد، به لحاظ سیاسی نمی توان به اجماع رسید، اما وقتی به لحاظ سیاسی به اجماع رسیدیم،کار آغاز می‎شود. اکنون فکر می کنید، چرا روسیه به توافق اوپک برای کاهش تولید نفت پیوست؟ زیرا پای منافع درمیان است. پس نشان می‎دهد، اگر توافقی می شود، در همه موارد اجماع وجود دارد،هرچند ممکن است درجاهایی رقیب باشیم.لازم نیست همه مسایل مان را با هم حل کنیم.همین اندازه که تفاهم کنیم، کافی است. هر دوی ما ایران و عربستان به این نقطه مشترک در بازار نفت رسیدیم که همکاری کنیم. لازم نبود که بگوییم که زیرا در دیگر حوزه‎ها اختلاف داریم، پس در هیچ جا با شما صحبت نمی کنیم. در جلسه آخر اوپک وزیر نفت عربستان به من گفت: آقای زنگنه من از شما تشکر می کنم، مصاحبه اخیر شما سبب شد تا قیمت نفت هفت درصد بالا برود.

اختلاف داریم،اما تفاهم هم داریم. اصلا مذاکره کردن ضروری است. به نظر من در هیچ جا نباید باب مذاکره را بست. همیشه باید باب مذاکره باز باشد. بعضی وقت‎ها افرادی فکر می کنند مذاکره یعنی وا دادن. در حالی که مذاکره جای خود را دارد و اصول هم جای خود. مگر ما از اصول خود در اوپک کوتاه آمده‎ایم؟ من از اصول هیچ جا کوتاه نمی آیم.بعضی جاها اصلا مسایل من نیست،اما به آن هم توجه دارم.حتی با آنها که خیلی با ما برادر باشند،ولی در منافع ملی کوتاه نمی آیم. هر کشوری سعی می کند منافع ملی خود را در مذاکرات و روابط با دیگران حداکثر کند، این موضوع باید اصل قرار بگیرد.

پش از اینکه عربستان مواضع ایران را پذیرفت، دو تحلیل مطرح شد؛ گروهی گفتند عربستان به دلیل شرایط اقتصادی حاضر به پذیرش خواست ایران مبنی بر عدم اجرای فریز نفتی شده و برخی هم معتقد بودند قدرت چانه زنی ایران باعث توافق کاهش تولید نفت شد.

من هیچ وقت موافق فریز نفتی نبودم ؛از اول هم همین را گفتم.ما حتی اجازه تولید اضافه را داریم.

چطور این اجازه اضافه را از عربستانی که مواضع تندی علیه ایران داشت و حتی وزیر خارجه اش در مذاکرات برجام از نفت ایران قصد سهم خواهی و تاثیر بر مذاکرات را داشت،گرفتید؟

زیرا  عربستان راه دیگری نداشت یا باید می‎پذیرفت یا قیمت‎های پایین را می پذیرفت.

شروط عربستان درباره ایران بارها مطرح شد، گاهی به نظر می رسید اوپک به توافق نمی‎رسد.

ما هم محکم ایستادیم. بحث‎های سیاسی راهکارهای خود را دارد. رسانه ممکن است بحث‎های زیادی مطرح کند، اما واقعیت چیز دیگری است. جنگ روانی هم این وسط بود. می‎دانستم که چه کسانی در کجا مسئول جنگ روانی هستند. در میان این میزان خبری که تولید می شود، باید قدرت مدیریت داشت. یکی از رؤسای شرکت‌های نفتی به تازگی به من می گفت، شب تصمیم آخر اوپک،قبل از این‎که پیش شما بیایم وزیران زیادی را ملاقات کردم، همه عصبی بودند اما شما خیلی راحت بودی و با آرامش صحبت کردی.

چطور این میزان اطمینان داشتید؟

من 99 درصد مطمئن بودم که توافق صورت می گیرد، این ناشی از تحلیل است.

اگر خاطرتان باشد، همین شرط و شروط ها سبب شد که گروهی از موسسات معتبر بین المللی و تحلیل گران قدر نفتی بگویند،کارتل اوپک مرده است و دیگر قدرتی ندارد...

دیدید که دوباره زنده شد.

الان هم بحث این است که تولید نفت شیل آمریکا با روی کار آمدن دولت ترامپ افزایش می یابد و ممکن است تصمیم اوپک را تحت شعاع قرار بدهد. آیا فکر نمی کنید، افزایش تولید نفت آمریکا بازار نفت را متلاطم کند و تصمیم اوپک را از اعتبار بیندازد؟

تحلیلها تا حدودی درست است، اما باید توجه داشته باشید درون اوپک یک تناقض ساختاری وجود دارد. این تحلیل امروز من نیست،سال 84 این موضوع را تدریس می کردم. آن تناقض منافع کوتاه مدت و منافع بلند مدت است. در بلند مدت، منافع اوپک این است که قیمت بالا نباشد.ارزان ترین نفت دنیا توسط کشورهای عضو اوپک تولید می شود،بالاترین رانت از نفت را اوپکی‎ها دریافت می کنند.یعنی 8 دلار تولید می کنند و 50 دلار می فروشند.رقبای ما نفت 48 دلاری تولید می کنند و 50 دلار می فروشند.برای آنها همین 2 دلار و سه دلار صرف می کند. هرچه قیمت پایین تر باشد، سبب می‎شود در بلند مدت رقبای ما از بازار بیرون بروند و سهم ما در بازار جهانی بالا برود بنابراین اگر بتوانیم تولید و عرضه را مدیریت کنیم، درآمد ما از طریق افزایش عرضه اضافه می شود.منافع کوتاه مدت،نزد سیاستمداران است که می گویند همین امسال پول ما را در بودجه بده که خرج کنیم! یعنی با همین تولید کنونی پول بیشتر در اختیار ما قرار بدهید. وقتی قیمت بالا برود، تولیدکننده های رقیب وارد بازار می‎شوند و عرضه افزایش می یابد، در نتیجه قیمت کم می شود.در نتیجه اوپک ناچار می شود،تولید خود را کاهش بدهد تا دوباره قیمت‎ها متعادل شود. هم اکنون اکثر اعضای اوپک می‎گویند، قیمت نفت 55 تا 60 دلار مناسب است.

اما چرا بر چنین دیدگاهی اصرار دارند؟

به این دلیل که اگر قیمت‎ها بالاتر از این رقم برود، دوباره بخشی از نفت شیل وارد بازار می شود. سرمایه گذاری در آبهای عمیق احیا می شود، تولید بالا می‎رود و قیمت می افتد. در نتیجه تصمیم این است که همین سهم کنونی را حفظ کنیم، به تدریج هم اضافه کنیم، تا شیل اویل ها نیایند. این‌که بعضی‎ها می گویند، بالا نرفتن کوتاه مدت قیمت، به رقبا جواز تولید نمی دهد، تحلیل درستی است. این  تحلیل کاملا به لحاظ اقتصادی روشن است. در این شرایط حتی فناوری هم علیه ما عمل می کند. به این دلیل که فناوری سبب می شود، قیمت نفت‎های گرانتر، ارزان شود. کار فناوری این است که کیفیت را بالا ببرد و قیمت را پایین بیاورد.

برآیند فناوری این است که برای نمونه قیمت نفتی که 70 دلار تمام می شد، 10 دلار کم شده است. رقبای ما همیشه از قیمت‎های بالاتر سود برده‎اند. ما این تناقض را داریم، اکنون هم به نظر من اگر بخواهیم منافع اوپک را دنبال کنیم، همین قیمت‎های 55 تا 60 دلار می‎تواند تا مقطعی ما را جلو ببرد. هرچه قیمت بالاتر برود، نوسان‎های بازار بیشتر می شود و قیمت می‎افتد. این سیکل همیشه وجود دارد. 30 سال است که اوپک حدود 30 میلیون بشکه نفت در روز تولید می کند، درحالی که زمانی 50 درصد بازار را داشت و اکنون حدود 30 درصد بازار را دارد. یعنی  اوپک مرتب سهم خود را در بازار از دست داده است. وقتی سهم را در بازار از دست بدهد، یعنی قدرت اثرگذاری را در بازار از دست داده‎اید. اگر اوپک زمانی 10 درصد بازار را در اختیار داشته باشد، آن وقت است که مرده است زیرا دیگر اوپک در بازار نفت اثر نمی‎گذارد، بنابراین باید سهم را در بازار حفظ کنیم، این‌ها مسائل راهبردی در بازار است. حال آن‎که سیاستمداران همیشه به قیمت بودجه نگاه می کنند.

شما بهتر می دانید که صنعت نفت سهم بسیار بزرگی در رشد اقتصادی سال 95 داشت. در واقع رشد نفت اقتصاد را تکان داد و از سویی انتظار این است که رشد نفت به تدریج به دیگر بخش‎های اقتصاد برسد و اقتصاد ایران را از رکودی که در آن گرفتار شده، خارج کند. اما الان بحثی که مطرح است این‌که ظرفیت‎ها تکمیل شده و سال آینده دیگر سهم نفت را در رشد اقتصاد سال 96 نخواهیم داشت.

بله، رشد خواهیم داشت اما به آن نسبت نخواهد بود.

سال 94 از قراردادهای جدید نفتی رونمایی شد، بر مبنای آن نزدیک به 17 تفاهم‎نامه امضا شد ولی هنوز به ثمر نرسیده است.اگر قرار باشد،باز هم از رشد نفت در اقتصاد بهره بگیریم،لازم است که این تفاهم نامه ها به قرارداد رسیده و اجرایی شوند تا رشدی از این ناحیه به اقتصاد وارد شود.این تفاهم‎نامه‎ها کی قرار است به قرارداد و اجرا برسد؟

یک طرف این تفاهم نامه‎ها ما هستیم،اما طرف دیگر هم امضا کننده قرارداد است.

یعنی ظرفیت‎های جدید به صنعت نفت اضافه خواهد شد؟

به‎طور حتم، ما باید ظرفیت‎های جدید اضافه کنیم و برای افزایش ضریب بازیافت از میدان‎های در حال بهره برداری سرمایه گذاری عظیمی انجام دهیم. بخشی ما هستیم، بخشی هم خارجی است. وجدانا در قراردادهای جدید نفتی پس از رفع تحریم‎ها سهم نقدهای داخلی‎ها بیش از خارجی  بود. من خیلی در این رابطه اذیت شدم، با این حال سرانجام به اجماع رسیدیم و در حال جلو بردن کارها هستی، اما به هر حال طوفان آقای ترامپ هم در پیش است. امیدوارم روزهای خوبی برای ما در آینده پیش بیاید که قراردادهای متعددی که در حال مذاکره است، به نتیجه برسانیم.این مذاکرات به‎ویژه برای میدان‎های مشترک و افزایش بازیافت در حال انجام است. شرکت‎های خوبی در حال مذاکره با ما هستند. توانمندی‎های خوبی دارند. ان‎شاءالله بتوانیم این مذاکرات را به جایی برسانیم که در چهار سال آینده تولید ما اضافه شود. به‎ویژه ضریب بازیافت ما از میدان‎ها اضافه شود. در قراردادهای جدید وقت زیادی برای افزایش فناوری و بومی‎سازی ظرفیت‎های E&P یا اکتشاف و استخراج در داخل کشور گذاشتیم. هرچه تجربه در سال‌های طولانی که در این بخش‎ها و سوپر پروژه‎ها داشتیم،بکار گرفته ایم.بالاخره اگر  افتخاری در مپنا،پتروپارس یا فرآب هست، من و دوستانم در این حوزه‎ها سهم داشته‎ایم. زیرا این  حوزه ها ایده های ما بود که اجرا شد و موفقیت آمیز بود.الان  آنها تکامل یافته  اند و در قراردادهای نفتی آنها را بکار می گیریم.فعال کردن دانشگاهها  یکی دیگر از این برنامه هاست.اولین بار است که دانشگاهها در کنار شرکت نفت  در مذاکرات فنی میدان ها حضور خواهند داشت. هیچ گاه دانشگاه به عنوان مشاور کنار شرکت نفت در مذاکرات حضور نداشته است. این کار سبب ایجاد تحول در ساختار تحقیقات و فناوری در کشور می‎شود که می تواند بازتاب عمیقی برای اقتصاد کشور داشته باشد.نه برای آینده دور،بلکه همین سه یا چهار سال آینده.امیدوارم با هم همدل باشیم و برای منافع ایران فکر کنیم.

اگر اجرای این قراردادها به موقع نباشد و به تاخیر بیفتد، آیا باعث نمی‌شود که صنعت  نفت ما دچار بحران شود؟

بله در بلند مدت امکان پذیر است.ما حدود 10 میدان نفتی داریم که حدود 30 درصد تولید خشکی ما از این میادین صورت می گیرد.بعضی از این میدان ها 80 سال است که تولید می کنند.از سال 1314 و 1316 تولیدشان شروع شده و الان هم نزدیک یک میلیون بشکه نفت تولید می کنند.این میادین در نیمه دوم عمر خود قرار دارند. از پلاتو عبور کرده‎اند و در سیر نزولی قرار دارند. ما باید برای حفظ این میدان‎ها اقدام کنیم. بیشتر آنها طرح‎های افزایش بازیافت و بهبود بازیافت نداشته اند. در میدان‎های جدید هم باید تلاش کنیم که با بازیافت با کیفیت بالاتر کار کنیم. ضمن این‌که بعضی از تاسیساتی هم که در جنوب و فلات قاره داریم عمری بیش از 50 سال دارند. یعنی بیش از 25 سال از عمر مفید این تاسیسات گذشته اما ما هنوز از آنها استفاده می کنیم و این استفاده‎ها ایمن نیست. این بخش‎ها هم نیاز به سرمایه گذاری عظیم دارد. بنابراین اگر نتوانیم در طرح‎های جدید نفت سرمایه گذاری کنیم، به مشکل برخواهیم خورد. برای سرمایه گذاری از طریق منابع داخلی هم  با مشکل رو‏‎به‎رو هستیم زیرا حجم منابع داخلی ما بسیار کم است، به‎طور حتم باید از منابع خارجی استفاده کنیم اما فقط مشکل ما پول نیست، مهمتر از پول ما برای بازیافت در بهترین سطح ممکن به فناوری پیشرفته نیاز داریم.

در این باره ما ظرفیت‎های خالی در پیمانکاران و مشاوران ساخت داخل داریم،چرا از این ظرفیت استفاده نمی‎شود؟

این ربطی به بازیافت ندارد، به‎طور‎حتم در اجرای قراردادها از ظرفیت‎های داخلی استفاده می شود، اما قرارداد نفتی یا پیمانکار نفتی کسی نیست که چاه حفر می کند. پیمانکار نفتی کسی نیست که لوله کشی می‎کند یا حفاری می‎کند؛ بلکه پیمانکار نفتی کسی است که مدیریت مخزن و مدیریت کلان پروژه را برعهده دارد. این بخش از کار است که به ما می گوید بازیافت چقدر باید تعیین شود. درست است که او طراحی می کند که چقدر مثلا  آب تزریق کنیم اما اجرا را پیمانکار انجام می دهد. حال آن پیمانکار می تواند از تجهیزات داخلی یا خارجی استفاده کند، اما پیمانکار نفتی که به عنوان طرف اصلی قرارداد از آن یاد می‎کنم هیچ کدام از کارهای یادشده را انجام نمی دهد یا چاه احداث نمی کند. چاه را شرکت حفاری حفر می‎کند. این‌ها پیمانکاران EPC، پیمانکاران EDP  یا پیمانکاران OSC هستند که کار را انجام می دهند. الان شرکت‎هایی مانند توتال فرانسه،انی ایتالیا یا شرکت انگلیسی-هلندی شل فقط مهندسی مخزن و مدیریت پروژه انجام دادند. اصلا نه پالایشگاه ساختند، نه حفاری کردند، نه عرشه ساختند. هیچ کدام از این کارها را انجام ندادند. همه کارها توسط پیمانکاران دست دوم آنها انجام می شود. اصلا ساختار قراردادهای نفتی بر مبنای این است که هیچ کاری را خودشان انجام نمی دهند. بعضی‎ها به اشتباه فکر می‎کنند ما پیمانکار می گیریم. اصل برای ما این است که شرکتی ضمانت بدهد، که اگر این طرح دارد 100 هزار بشکه تولید می‎‌کند  و به مرور با یک منحنی 100 هزار بشکه از آن کم می شود، این شرکت بتواند با منحنی بالاتر از این رقم تولید را بالا ببرد.در نهایت حق الزحمه و پولی که هزینه کرده است، از محل مازاد تولید برداشت کند.

شما در گفت وگوهایتان گفته بودید که از همان روزهای ورود به وزارت نفت انتقادهای بسیاری به شما وارد شده است.اما شما هیچ پاسخی به این انتقادها ندادید و در نتیجه بزرگ همه را شگفت زده کردید، این روش شما به نظر می‎رسد ناشی از یک تکنیک خاص باشد. آیا این یک راز بزرگ در سیاست‎های شماست که به موفقیت رسیده است؟ ممکن است این تکنیک را بگویید؟

تکنیکی نیست؛ نخست یک مدیر باید برای کارش راهبرد داشته باشد. هدف‎گذاری و واقع گرایی کند. صبوری و حوصله به خرج بدهد. سرسختی داشته باشد. قدرت راهبری دیگران و هماهنگ سازی دیگران را با ایده‎های خود داشته باشد. خیلی هم تحت تاثیر شرایط نباشد که اگر انتقادی شد، راه خود را عوض کند. باید آستانه تحمل خود را بالا ببرد، سعی کند که اگر راهش درست است دیگران را قانع کند. سرانجام تابع نظر دیگران هم نباشد که سریع راه خود را عوض کند. باید به روش خود اعتقاد داشته باشد. اگر توانست اجرا کند، موفق می‎شود اما اگر هم نتوانست لازم نیست از اصولش کوتاه بیاید، می‎تواند کنار برود. بهتر از این است که یک مدیر بخواهد به هر قیمتی خود را حفظ کند. این خیلی بد است.

به عنوان حسن ختام، می خواهم درباره مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که امسال رحلت کردند،از شما بپرسم.شما سالهای سال با ایشان از نزدیک کار کرده و ارتباط داشتید،ایشان توجه ویژه ای به توسعه صنعت نفت داشتند.آخرین بار هم بازدیدی از خارک داشت....

آقای هاشمی رفسنجانی خیلی به گردن من حق دارند.درس‎های مدیریتی زیادی از ایشان آموختم. ایشان در حوزه مدیریت از استادان من بودند که درس‎های مدیریتی از ایشان آموختم و هم درس‎های معنوی. من از منش و مشی مدیریتی ایشان بهره‎های زیادی بردم. قصد دارم به طور مستقل درباره ایشان مفصل صحبت کنم. ایشان از معدود مدیرانی در کشور ما بود که اگر اشتباهی می کرد، می‎پذیرفت و عذرخواهی می کرد. یکی از مشکلات ما در کشور این است که اشتباهات مدیریتی مان را نمی پذیریم و اصلا عذرخواهی که هیچ، بلکه حاضر نیستیم اشتباه‎های خود را به صورت ضمنی بپذیریم،اما آقای هاشمی چنین نبود. اگر اشتباهی می کرد، در اوج قدرت هم اگر بود، عذرخواهی می کرد. برای من این شیوه مدیریت درس آموز بود. من هشت سال وزیر ایشان در حوزه نیرو بودم.

ایشان همیشه شما را در حوزه نفت تایید می کردند.

ایشان همیشه به من لطف داشتند. آقای هاشمی عاشق ایران بود. آقای هاشمی نه قدیس بود و نه ابرمرد. مرد بسیار بزرگ و فرزند بسیار بزرگ ملت ایران بود.